«Любовь, война и творчество»: интервью с Олегом Бахтияровым

04 05 2018 Автор  Олег Бахтияров

Многие вопросы экзистенциально-трансцендентального порядка являются открытыми и сложными – на них далеко не всегда находятся удовлетворительные ответы и решения. Как следствие, наряду с самостоятельным поиском, становится актуально знакомиться с видением специалистов, для которых подобная проблематика в какой-то мере прояснена. Одним из таких специалистов, безусловно, является Олег Георгиевич Бахтияров – психотехнолог, экспериментатор и методолог в сфере работы с сознанием, автор монографий «Введение в психонетику», «Деконцентрация», «Активное сознание». Он согласился ответить на ряд интересующих нас вопросов, за что мы ему весьма признательны и рады представить результат – данное интервью.

 

 

 

1. Давайте начнем с ситуации человека в мире, в котором он обречен выживать и погибнуть. Как его ситуацию может изменить работа с психикой и сознанием? В чем заключается польза такой работы на фоне разнообразия альтернативных видов деятельности? 

 

В мире, конечно, идут очень интересные процессы, по отношению к которым нужно принять определенную позицию. Положение человека двойственно – с одной стороны он часть Больших Процессов, в которых он играет такую же роль, как, скажем, лейкоциты в организме человека или медведя, являясь либо материалом этих процессов, либо мусором, который сметается в цивилизационные мусорники. Но человек (точнее, часть людей) это еще и сознательное существо, наделенное способностью к пониманию и обладающее свободой воли. Без понимания процессов и соотнесения себя с ними он действительно «ОБРЕЧЕН выживать и погибнуть», но, с другой стороны, ДОЛЖЕН реализовать свою задачу как сознательного существа. 

 

Психотехники предоставляют методы работы с сознанием, помогающие эффективно идти по выбранному пути, но не подменяют собой оценку человеком его фундаментальной ситуации. Методы не решают метафизические вопросы, они лишь обеспечивают эффективность. Выбор пути – это сугубо личностное действие и не наша задача его предопределять. Человек самоопределяется не потому, что кто-то что-то ему объясняет, а потому, что начинает понимать свою собственную природу.

 

2. Возможно ли понять сознание исчерпывающим образом – не субъективно, а в каком-то общем смысле? Как вы на своем уровне его понимаете и могли бы определить? Возможно ли вне каких-то абстракций, фантазий и верований говорить о сознании без тела? 

 

Сознание – то, из чего «изготовлено» сознательное существо. Я исхожу из онтологии, которая рассматривает Сознание как нелокальный мир, вошедший в соприкосновение с тем, что когда-то называлось материей, а позже миром-в-себе, тем, о чем мы ничего не можем сказать – с Тьмой Кромешной. Результат этого соприкосновения – феноменальный мир, который мы наблюдаем.

 

Сознание, конечно, существует «вне тела», тело является результатом соприкосновения Сознания и Тьмы Кромешной. Разделение сознания и тела – это лишь способ говорить о столь серьезной проблеме с позиции принятия предметного мира как реальности, в которой существуют тела, звезды, автомашины и галактики. 

 

Собственно, практика работы с сознанием достаточно быстро выводит в те слои, в которых формируются идеи «тел», «вне тела» т.д., тогда становится понятно, что это лишь конструкты нашего сознания.

 

3. Как пробуждать и заставлять работать сознание без вхождения в проблемные и критические ситуации, из которых оно вынуждено искать выход? Какая нужна надстройка, чтобы сознание сохраняло оперативность и эффективность вне зависимости от ситуации? Возможно ли его заставить работать без попадания в проблемы и стимулов, завязанных на биологических и социальных потребностях?

 

Поскольку человек представляет собой существо ленивое по своей природе, проблемные и критические ситуации – помощь этому слабому и ленивому существу, побуждающая развивать некоторые «мускулы» сознания. Проблема все та же – в той же мере, в какой для действия нужен стимул, будут регулярно возникать стимулирующие ситуации – войны, катастрофы, насилие и т.д. 

 

Человек с пробужденной свободной волей в состоянии предпринимать усилия без наличия стимулирующих факторов. Но это другой тип существования, не поощряемый социальными структурами, основой которых является управление сознанием человека внешними стимулами – как позитивными, когда эти стимулы исходят из культуры, так и негативными, манипулятивными, рекламными, пропагандистскими. До тех пор, пока сознание будет «искать выход» из ситуаций, а не активно их создавать, ситуации, обусловливающие его поведение, будут только множиться. 

 

Надстройка над ситуациями, позиция-над-ситуациями возможна только как позиция пробужденной и действующей воли, которую следует понимать как ничем не обусловленную, порождающую смыслы и цели, активность. Занять такую позицию достаточно сложно. Это требует больших усилий и принципиального отказа от потакания стремлению жить в комфорте, принятия (вначале условного, имитационного, а затем реального) тезиса «лучшая мотивация – это отсутствие мотивации», признание ценности принципа «и только воля говорит – иди!». И без этих крайностей не обойтись.

 

4. Биологическая основа осознанности – мозг, который стремится экономить энергию. Из-за этого постоянное осознание – особенно если оно не решает каких-то жизненно важных задач – утомительно и проблематично. Нужно ли оно? Может быть предпочтительно не столько активное сознание, сколько конфигурация автоматизма и избирательного осознания? Как ее оптимально выстроить – что именно, в какой мере и для чего стоит осознавать?

 

Это не более, чем одна из общепринятых сегодня схем. Возможен и противоположный взгляд: нормальное состояние сознания – это состояние полной осознанности, а на его замутнение и потребность в комфорте затрачивается энергия. Можно извлечь энергию и из усталости. Вопрос только в определенной гигиене. Но все находится на своем месте. Действуем-то мы в обусловленном мире. 

 

Речь в реальной жизни идет не о том, чтобы осознавать работу поджелудочной железы или автоматизмы ведения автомобиля, а о понимании своей обусловленности, освобождения от нее и возможности формирования инструментальных обусловленностей, которые нужны для выполнения своих задач, подобно тому как абсолютно обусловленная лопата нужна для выкапывания ямы. 

 

Активное сознание – это тот идеал, к которому следует стремиться, но в нашем мире протекают и спонтанные процессы, которые и следует рассматривать как такую же лопату.

 

5. Хотелось бы поднять вопрос созревания сознания, которое задает некоторый горизонт его способностям и возможностям. Вот что делать, когда, к примеру, амбиции или внешние условия требуют от сознания такого уровня понимания и видения, до которого оно еще не созрело? Если ждать созревания, то нужный результат появляется, но ценой больших временных издержек. Преодолевать этот барьер с древних времен пытались посредством инициации, которая переводила подростков в статус взрослых. Есть ли у вас рабочий рецепт или технология, позволяющая разрешать подобные сложности?

 

Тут мы сталкиваемся с дилеммой – следует ли насильно преобразовывать сознание? Нужно ли кота превращать в крокодила? Есть явное разделение людей по различным породам – насколько этично преобразование пород? Не относимся ли мы тогда к отдельному человеку как к ресурсу сознания, которое начинаем использовать для изготовления человеческой формы, соответствующей нашим представлениям о высшем и низшем? 

 

Человеку нужно предоставить средства преодоления барьеров, объяснить, что такое «забарьерное» существование, но двигаться ли ему в этом направлении или нет – дело его решения. А это означает определенную политику: воцерковить, кого можно воцерковить, вокультурить, кого можно вокультурить, овоенить тех, кого можно овоенить. Это позволяет проявить три главные ценности посюстороннего существования – любовь, войну и творчество. Кто к этому склонен – движется по этим линиям.

 

6. Осознание способно иметь различные «планы», «модальности», «уровни». Можете обозначить какую-то общую карту этих «планов» с качественными градациями между ними? 

 

Я использую вполне определенную «карту» уровней, точнее, слоев сознания. 

 

Тот уровень, на котором мы все находимся, можно назвать предметным. Предметный уровень описывается как перечень отдельных предметов, свойств, отношений и других фигур, выделяемых нашим вниманием. По отношению к этому слою «Я» – это личностные структуры, мотивации, память и т.д. 

 

Между фигурами находится фон и это второй слой сознания. В нем мы воспринимаем ситуацию не путем последовательного перечисления составляющих, а «всю и сразу». Но воспринимая и фигуры, и фон, мы понимаем, что находится перед нами. 

 

Понимание обеспечивается слоем смыслов, там, где есть знание вне формы. Слой смыслов обычно не осознается. Как говорится на профессиональном психологическом жаргоне – «смыслы амодальны», т.е. лишены чувственных проявлений. По отношению к этому слою «Я» тоже является амодальной смысловой конфигурацией, находящейся над личностными структурами, мотивациями и памятью. Когда применительно к сознанию мы говорим «бессознательное», то имеем в виду именно слой смыслов. Этому слою соответствует переживание «самадхи-с-семенем». 

 

А дальше – чистая субстанция сознания, лишенная и смысловых образований. Достижение этого слоя обычно описывается как «самадхи-без-семени», т.е. сознание без смыслов. Тогда «Я» выявляет свое ядро – волю, целенаправленно порождающую смыслы без причин и оснований. На эту карту и накладываются наши психотехники.

 

7. Заданы ли у человека горизонты осознанности, интуиции, мышления и как их очертить? С одной стороны, нам кажется, что сознание безгранично, но с другой – наши ресурсы и время ограничены, поэтому какие-то пределы должны просматриваться? А что за ними?

 

Начнем с того, что у современного человека горизонты действительно заданы. Мы пользуемся достаточно ограниченными когнитивными инструментами – инструментами понимания и моделирования. Мы не в состоянии, опираясь на эти инструменты, воспроизвести процессы в живом организме (т.е. в равномощном нам объекте), не можем понять направленность цивилизационных процессов и прочее. 

 

Это, в принципе, поправимо – есть техники работы не только с проявлениями смыслов, но со смыслами как таковыми. Мы можем в принципе осознать все, что находится в сознании вплоть до его сердцевины – ничем не обусловленной активности, воли. 

 

Но есть и фундаментальное ограничение – мы, как существа, «сделанные» из сознания, не можем выйти за границу сознания. Чтобы нам стала внятна Тьма Кромешная или То, Что Выше Свободы, нужно находиться в позиции, из которой это все производится. Мы ограничены пределами сознания, но надежду на преодоление этих пределов дает концепт Нового Неба и Новой Земли, т.е. того мира, который будет создан в конце времен и будет иным, нежели сознание, Тьма Кромешная и другие миры.

 

8. Давайте поднимем вопрос подходов к осознанию и их влиянию на качество осознания. Чем осознание через транс отличается от осознания через мышление? Имеет ли смысл различение сознания и бессознательного, если «сознательное» мышление и поведение людей зачастую целиком соответствует их наследственным «бессознательным» паттернам?

 

Я вообще не пользуюсь термином «бессознательное». Под бессознательным понимается смысловой слой сознания, который не развернулся в проявленные формы. Это тоже часть сознания, с которой можно научиться работать. Понимание «бессознательных паттернов» ведет к их нейтрализации. Вопрос лишь в одном – как преодолеть многочисленные обусловленности нашего сознания. Здесь точка выбора – либо принятие и усиление своей фактичности, либо движение к точке «Над», из которой и должно разворачиваться то, что «Под». А средства могут быть разными.

 

И транс, и мышление выполняют свои функции, если ведут к новому пониманию. Если этого нет, то это псевдотранс, псевдомышление. Поведение не всех людей и не всегда обусловлено наследственными факторами. Когда наше сознание становится активным, над ним не властны ни биологические задатки, ни социальные нормативы.

 

9. В каждом человеке присутствует наследственное начало – «машина инстинктов», осознание которой раскрывает стремление к их насыщению. Те, кто занимается практиками осознания себя и одержим идеалом «раскрытия» собственной сущности, часто обнаруживают ее в себе и становятся жадными, завистливыми, агрессивными и ленивыми хищниками, которых очень сложно изменить. Вот нужно ли осознавать свою природу или же, напротив, вырабатывать какую-то систему надстроек, позволяющую уйти как можно дальше от наследственности? 

 

Воля, понимаемая как ничем не обусловленная порождающая активность – это и есть то, что надстраивается над нашими страхами, желаниями, мотивациями, убеждениями и т.д. Это та точка, из которой все разворачивается (точнее, должно разворачиваться) в нашем сознании. В этой точке искажения минимальны, но то, что ниже, неизбежно подвержено искажениям. 

 

Если под «осознанием» кроется лишь пробуждение спящих или заторможенных желаний, то движение начинается прямо в противоположную сторону. Преодоление обусловленностей – это не движение в сторону создания новых, это действительно движение к «творящей пустоте», по крайне мере так, как она представлена в сознании.

 

10. Как сознанию не впасть в иллюзии и оставаться адекватным реальности, если реальность – это бездонная и безграничная внешняя тьма?

 

Сознание – это ближайшая к нам реальность – единственная реальность, с которой сталкивается и из которой состоит наше «Я». Тьма Кромешная – другая разновидность реальности. Мир, из которого иногда исходят мистические откровения, – еще одна реальность. 

 

Эти реальности взаимодействуют сложным образом. Для человеческой формы сознания актуально преодоление обусловленности со стороны Тьмы Кромешной и это вполне определенная работа. Взаимодействие сознания и Тьмы Кромешной ведет к появлению феноменального мира, по отношению к которому только и применим термин «адекватность». 

 

Говоря метафорически, сознание равномощно «бездонной и безграничной внешней тьме». Но все это требует готовности преодолевать свою лень и свои опасения. Столкновение с тем, что выходит за рамки обусловленной культурой и воспитанием реальности действительно пугает. Чтобы двигаться в этом направлении, необходимо преодолевать свою лень и свое стремление к внутреннему комфорту.

 

11. В культуре существует большой пласт традиционных и психологических представлений и техник для работы с сознанием. Можете ли выделить в нем актуальное?

 

Чем дальше во времени от нас отстоит традиционная практика, тем больше в ней остается непросматриваемых моментов. Полноценной может быть только практика, создаваемая сейчас – она полностью понятна, поскольку создается именно нами. Отстоящие от нас во времени или в культурном пространстве техники созданы не нами и потому в них есть непросматриваемый и искаженно понимаемый нами остаток. 

 

Когда создаешь свою систему, начинаешь понимать и другие. Для нас сейчас актуальна тема пробуждения свободной воли – той главной ценности, которую мы можем обнаружить в сознании. Есть ценности несравненно более высокие, чем то, что мы обнаруживаем в сознании, но на соприкосновение с ними можно выйти, лишь достигнув границ сознания и самого ценного, что у нас есть – свободы.

 

12. В традиционной индийской философии выделяется четыре состояния сознания: состояние бодрствования, состояние сна со сновидениями, состояние глубокого сна (без сновидений) и четвертое – состояние сверхсознания (turiya). Насколько вам представляется валидной данная схема? Обычно ставка делается на состояние бодрствования, а все остальные отодвигаются, а то и вовсе игнорируются. Справедлив ли такой подход и встречались ли вам какие-то основания рассматривать другие состояния как равноценные? 

 

Схема вполне рабочая, но мне ближе та схема слоев сознания, о которой мы говорили выше – предметного (где мир представлен перечнем предметов, свойств, отношений, взаимосвязей и т.д.), фонового (одновременное восприятие ВСЕЙ ситуации сразу целиком, без выделения в ней отдельных частей), смыслового (где присутствует лишь знание без формы и проявлений, слой эйдосов) и субстанциального (т.е. сознания вне наполнения формами и смыслами). 

 

Здесь легко напрашивается сопоставление с традиционными описаниями структуры сознания. Субстанциальный слой – это то, из чего воля создает смыслы, а смыслы превращаются в формы (предметы) и окружающий формы слой. Бодрствование и сон со сновидениями соответствует предметному слою, смысловой слой – сну без сновидений. Нюансы традиционных трактовок доступны нам лишь в некотором приближении, поскольку мы опираемся лишь на тексты, допускающие различные толкования. В термины «бессознательное» или «сверхсознание» необходимо вложить свое понимание и свои смыслы.

 

13. Что представляет собой сверхсознание? Возможно ли вывести общую методологию его достижения? 

 

Поскольку термином «сверхсознание» я не пользуюсь, предпочту говорить о высшей точке – необусловленном субстанциальном слое, которому соответствует и волевое ядро «Я». Это вполне достижимо, но только для тех, кто понимает, что высшая ценность сознания – пробужденная воля, и готов предпринять интенсивные и длительные усилия по ее пробуждению.

 

Впрочем, понимание и означает готовность эти усилия предпринять. Если они непосильны – это знак того, что понимание этой ценности было всего лишь изображением этого понимания, а не самим пониманием.

 

14. У вас большой опыт работы с людьми. Можете типизировать основные проблемы, с которыми они сталкиваются при работе с сознанием? 

 

Две главные проблемы – лень и потребность в подчинении внешним факторам (в том числе и случайно сложившимся убеждениям). Свобода – это всегда усилие, причем крайнее усилие. Безоговорочное подчинение ведет к комфорту. Люди любят комфорт и тем самым предают жизнь, потому жизнь – это всегда усилие. Люди ищут учителей вместо того, чтобы искать методы работы. Это главные проблемы.

 

15. В последние десятилетия многие школы пытались превращать людей в сверхлюдей, используя рабочие техники. Люди массово вкладывали в это свои ресурсы. Такое впечатление, что все это никак не переформатировало элиты, бизнес и интеллектуальное пространство. Что такое психотехники – иллюзия, развлечение, обман? Как перевести их из способа досуга в реальный качественный скачок?

 

Задача превращения в сверхлюдей на самом деле не ставилась. Психотехники использовались для повышения эффективности работы в тех или иных областях. Для фундаментального преобразования человека нужна некоторая точка в сознании, находящаяся НАД человеческой формой. Это и есть точка воли, о которой мы сегодня столь много говорим. Но это особая точка – по ту сторону нашей обусловленной жизни. Ее достижение, повторюсь, требует сверхусилий. 

 

А повышение эффективности – да, здесь есть свои серьезные достижения. И в плане расширения возможностей (и в спорте, и в формировании коллективов), и в плане понимания себя (НЛП, равно как соционические техники, здесь сыграли свою роль, помимо формирования рекламных манипуляций), и в разрешении конфликтов. Сверхлюди, конечно, тут не получаются. Вы же не можете составить модель того, что выше вас. Тут перспективнее постановка задачи «как сделать нечто из ничего».

 

16. С чем связано ваше изгнание из Украины? Почему вы с вашей широтой сознания, метасистемностью, футуризмом оказались политически ангажированным субъектом? Не считаете ли вы, что высокое сознание само по себе трансцендентно любым геополитическим раскладам и его территориальная, культурно-цивилизационная и политическая пристрастность и локализация – это проблема?

 

Насчет политической ангажированности. Начнем с самого простого. Мужчины – существа военнообязанные и когда их родина оказывается в опасности, они становятся в строй, независимо от метасистемности, футуризма, широты и наличия призывных пунктов. 

 

Что касается Украины – я исполнял свой долг так, как я его понимаю. Это вошло в противоречие с тем долгом, которое исполняла СБУ. В рамках этого долга они разыграли спектакль, имевший мало общего с реальностью. 

 

Мой мотив тут достаточно прост. Мы живем в крайне искаженном мире и есть источник этого искажения: наша ключевая ошибка (ошибка сознания как такового) – отказ от свободной воли как главной ценности и передача обусловливающего управления внесознательным факторам. 

 

Чем занимался Адам в раю? Давал имена тварям, т.е. производил акты порождения новых смыслов, а это волевой и необусловленный акт. Что случилось после поедания запретного плода? Пришло новое знание, но оно пришло «со стороны», стало внешним фактором обусловливания. Результат – искажение и сознания, и мира. И мы, как сознание, ответственны за это положение и как ответственные существа должны эту ошибку исправлять. В том числе преодолевая искажения в том месте, где оказались.  

 

 

Ангажированность и представляет собой действия по исправлению искажений (в той мере, в какой это нам доступно). «Высокое сознание» включает в себя понимание этих раскладов, а бегство от своей ответственности «высоту» перечеркивает. 

 

Есть три главных ценности нашей посюсторонней жизни – любовь, война и творчество. В этих координатах и осуществляется наша деятельность «здесь» – и тогда приходит понимание процессов, в которые мы включены. Понимание, а не изображение понимания. В отличие от изображения, за понимание платят – риском, кровью, разочарованиями. Но это адекватная плата.

 

Да, это отражение двойственности – человек действительно субъект, но субъект искаженный. Средство сокращения искаженности – умение свободно развернуться в качестве участника событий. Сознание должно включать в себя антиномии.

 

17. В настоящий период вы запускаете Центр анализа культурных и технологических процессов. Расскажите, пожалуйста, о нем подробнее?

 

Есть хорошая экономическая аналитика, есть удовлетворительная политическая аналитика, а аналитики культурных и технологических сдвигов нет. Есть только очень хорошая культурология, но это не аналитика, а истолкование уже случившегося.

 

Аналитика – это выявление точек воздействия на процессы. По отношению к культуре этого нет и именно это хочется рассмотреть. Тем более, что основой любых изменений – и социальных, и политических, и технологических лежит именно культурная динамика. То же касается и технологической аналитики. Есть интересные прогнозы участников технологических разработок, но они не учитывают ни влияния смежных линий, ни технологических «черных лебедей». Но для хорошей аналитики нужны новые подходы. Вот их мы и будем разрабатывать.

 

18. В чем с вашей точки зрения состоит ваш главный вклад в исследование сознания? Можете ли вы свести его к каким-то строгим выводам и результатам?

 

Я не исследую сознание, я работаю с сознанием. Главное в этой работе – операции в смысловом слое сознания, развертывание смыслов в проявленные формы и методы пробуждения ничем не обусловленной воли. Это не исследование, а технология, не «что есть», а «как сделать». Из этого проистекают не выводы, а результаты. Сейчас к этому постепенно движутся разработчики в самых разных сферах – от философии до конкретных психотехнических разработок. Вот в этом направлении у нас как раз и есть опережающее методическое обеспечение.

 

19. Какие методологии и направления работы над сознанием наиболее перспективны на мировом уровне? Какие первостепенные задачи в этом направлении предстоит решить? 

 

Разработка смысловых операций – целенаправленных действий в непроявленных областях сознания. Создание новых когнитивных инструментов на этой основе. Отработка методов выхода в позицию воли.

 

Это и есть задачи новой наступающей (возможно, лишь возможной – здесь ничто не гарантировано). А для всего этого нужна новая онтология, которую нужно целенаправленно сконструировать. Но конструирование онтологий и, шире, конструирование культуры – это не банальная задача. И ее иначе как с позиции воли, позиции «творящей пустоты» не решить. И именно такая работа становится актуальной уже не только для отдельных людей, но и для современного общества в целом.

 

 

Олег Бахтияров, 2018.

 

Работа над вопросами: Антон Дементьев, Евгений Руцкий, Дмитрий Кожурин. 
Консультативная поддержка: Анна Семеняка.

Прочитано 4486 раз
Другие материалы в этой категории: « Снятие тревожности Неуважение к религии »